Forum Τεχνικής Εκπαίδευσης

Καλώς ορίσατε στο Forum Τεχνικής Εκπαίδευσης!

Για να αποφύγετε την προβολή διαφημίσεων αλλά και για να έχετε πλήρη πρόσβαση σε όλο το υλικό του φόρουμ, κάντε κλικ στο σύνδεση (εάν είστε μέλος) ή στο εγγραφή (εάν είστε επισκέπτης).
Forum Τεχνικής Εκπαίδευσης

Για εκπαιδευτικούς Τεχνικής Εκπαίδευσης


Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Μοιραστείτε

????????
Επισκέπτης

Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ???????? Την / Το Τρι Σεπ 06, 2011 8:58 am

Το ότι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων είναι υπεράριθμοι είναι γνωστή θέση του Υπουργείου. Μάλιστα το Υπουργείο μιλά για 1000 καθηγητές που είχαν από μηδενικές έως ελάχιστες ώρες.
Σήμερα το πρωί έρχετε ο πρόεδρος της ΟΛΜΕ να πει σε τηλεοπτική εκπομπή ότι πράγματι υπάρχουν υπεραριθμοι στις δευτερεύουσες ειδικότητες (γυμναστές, γαλλικών, τεχνικές ειδικότητες) ενώ υπάρχουν ανάγκες στις βασικές όπου πρέπει να γίνουν και προσλήψεις.

Πόσοι είναι εν τέλει οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων; Περισσεύουν όντως τόσοι πολλοί; Αν είναι αλήθεια γιατί ειδικά πέρσι κάλεσαν πρωτοφανώς μεγάλο αριθμό αναπληρωτών σε πολλές ειδικότητες;
Αν και η θέση της ίδιας της ΟΛΜΕ μιλά για υπεραριθμίες, τι να περιμένουμε τα επόμενα χρόνια; Μήπως και απολύσεις αντι για διορισμούς;
avatar
kathighths


Αριθμός μηνυμάτων : 1339
Μέλος από : 09/09/2010

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  kathighths Την / Το Τρι Σεπ 06, 2011 9:52 am

Ότι υπάρχουν υπεράριθμοι στις τεχνικές ειδικότητες, εγώ πιστεύω
ότι είναι γεγονός (γιατί έχουμε αρκετούς στο σχολείο μας).

Κάτι άλλο που επίσης είναι γεγονός (κατά την προσωπική μου εκτίμηση),
είναι ότι οι συνάδελφοι δεν είναι σωστά μοιρασμένοι. Δεν μπορεί σε
έναν νομό να περισσεύουν 5 ηλεκτρολόγοι, και στον δίπλα νομό να λείπουν 3......

????????
Επισκέπτης

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ???????? Την / Το Τρι Σεπ 06, 2011 10:05 am

Οπότε αυτοί οι υπεράριθμοι τι κάνουν, πως αξιοποιούνται; Και τι λύση υπάρχει γι'αυτό; Θα δεχθούν ποτέ οι καθηγητές μετακίνηση τους σε άλλο νομό που υπάρχουν κενά;
avatar
kathighths


Αριθμός μηνυμάτων : 1339
Μέλος από : 09/09/2010

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  kathighths Την / Το Τρι Σεπ 06, 2011 10:09 am

Anon+ έγραψε:Οπότε αυτοί οι υπεράριθμοι τι κάνουν, πως αξιοποιούνται; Κάθονται και περιμένουν να βγουν οι αποσπάσεις τους
Και τι λύση υπάρχει γι'αυτό; Να μετακινηθούν σε όμορους νομούς
Θα δεχθούν ποτέ οι καθηγητές μετακίνηση τους σε άλλο νομό που υπάρχουν κενά;ΟΧΙ, και εδώ είναι το μπλέξιμο

Η κατάσταση είναι λίγο μπερδεμένη όπως τα βλέπω εγώ. Να δω πως θα βρουν την λύση.....

????????
Επισκέπτης

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ???????? Την / Το Τρι Σεπ 06, 2011 10:18 am

Το θέμα είναι ότι όλη αυτή η στρεβλή κατάσταση έχει ως θύματα τους αδιόριστους που τρέχουν αναπληρωτές για να καλύψουν τα κενά. Γιατί αν τελικά πολλά από αυτά τα κενά ήταν πλασματικά και μια ωραία μέρα καλυφθούν από υποχρεωτικές αποσπάσεις μονίμων , πολλοί αναπληρωτές θα βρεθούν στο δρόμο μετά από χρόνια, και δεν ξέρω πια στα 40 σου τι προοπτικές έχεις για την αλλαγή επαγγέλματος.

????????
Επισκέπτης

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ???????? Την / Το Τρι Σεπ 06, 2011 9:46 pm

Και πάνω που το λέγαμε, το Υπουργείο εξέδωσε σήμερα εγκύκλιο για την διαχειριση του πλεονάζοντος εκπαιδευτικού δυναμικού, η οποία λέει μεταξύ άλλων ότι εκπαιδευτικός που πλεονάζει μπορεί να αποσπάται ακόμα και σε σχολική μονάδα άλλης περιφερειακής Διεύθυνσης όπου υπάρχει κενό.
Αυτό προβλεπόταν ήδη ή είναι καινούριο;
avatar
jimmy_66


Αριθμός μηνυμάτων : 285
Μέλος από : 12/10/2010

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  jimmy_66 Την / Το Τρι Σεπ 06, 2011 11:47 pm

1. Δεν είναι καινούργιο... τουλάχιστον στην πράξη, αν δεν απατώμαι, αυτό που λές έγινε: το '89, σε μόνιμο συνάδελφο...!!! Θα επανέλθω σε αυτό αύριο, με στοιχεία.

2, Αιτήσεις για αποσπάσεις εντός Περιφέρειας, υπάρχουν σε εξέλιξη, αρκεί να το επιθυμεί ο εκπαιδευτικός! Τώρα για εκτός ...είδωμεν!

3. Υπεράριθμοι υπάρχουν και υπήρχαν, δεν είναι κάτι το καινούριο, τουλάχιστον 10-15 οι μισοί και παραπάνω είναι των τεχνικών ειδικοτήτων.

4. Που να δείτε και πόσοι είναι στη διάθεση των κατατόπους ΠΥΣΔΕ, χωρίς οργανική!!! ...τέσσερις με πέντε σελίδες, γεμάτες ονομετεπώνυμα.

5. Οσον αφορά τη θέση της ΟΛΜΕ για τυχόν διορισμούς εν μέρη μπορεί να στέκει, ίσως όμως και όχι. Πάγια θέση της ήταν από ανέκαθεν, οι διορισμοί όσο το δυνατό περισσότερων εκπαιδευτικών για ευνόητους λόγους!.

Υ/Γ: Εάν κάνω κάπου λάθος, διορθώστε με .

????????
Επισκέπτης

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ???????? Την / Το Τετ Σεπ 07, 2011 9:29 am

Kαι εγώ αναρωτιέμαι, αν υπάρχει τέτοιος κορεσμός εμείς που τρέχουμε αναπληρωτές σε τι ελπίζουμε; Προφανώς δεν θα διοριστούμε ποτέ. Αυτοί που διορίζαν τόσα χρόνια δεν έβλεπαν τι και που διόριζαν εφόσον δεν υπήρχαν ανάγκες; Και αν εν τέλει δεν υπάρχουν πραγματικές ανάγκες γιατί δεσμεύουν τόσα χρόνια τόσο κόσμο με το δόλωμα της αναπλήρωσης και του πιθανού μελλοντικού διορισμού;
avatar
jimmy_66


Αριθμός μηνυμάτων : 285
Μέλος από : 12/10/2010

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  jimmy_66 Την / Το Τετ Σεπ 07, 2011 2:44 pm

Anon+ έγραψε: Προφανώς δεν θα διοριστούμε ποτέ
Δύσκολα τα πράγματα από φέτος και... στο εξής και μακάρι να να βγώ ψεύτης.
Ηδη πήραμε μια γεύση από τις πρώτες αποσπάσεις.
Anon+ έγραψε:Αυτοί που διορίζαν τόσα χρόνια δεν έβλεπαν τι και που διόριζαν εφόσον δεν υπήρχαν ανάγκες;
Tα τελευταία χρόνια οι περισσότεροι διορισμοί στις τεχνικές ειδικότητες γινόταν στα νησιά και σε παραμεθόριες περιοχές. Οι περισσότεροι καθόντουσαν 1- 3 χρόνια και κατόπιν πέρνανε απόσπαση για την Ηπειρωτική Ελλάδα. Τα κενά τους τα καλύπταν αναπληρωτές. Τώρα που οι πρώτοι γυρίζουν στα νησιά, θα είναι πολύ δύσκολο να βγουν και εκ νέου κενα για αναπληρωτές.

????????
Επισκέπτης

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ???????? Την / Το Τετ Σεπ 07, 2011 4:30 pm

Ε, τότε αφήνουν κενά αντίστοιχα στην ηπειρωτική Ελλάδα. Εσύ Jimmy αναπληρωτής είσαι;
avatar
jimmy_66


Αριθμός μηνυμάτων : 285
Μέλος από : 12/10/2010

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  jimmy_66 Την / Το Τετ Σεπ 07, 2011 9:17 pm

Μόνιμος είμαι αλλά αρκετά ευαισθητοποιημένος με ότι έχει να κάνει με αναπληρωτές, γιατί παραιτήθηκα οικιοθελώς από μια βιομηχανία που δούλευα επι δεκαετίας και πήγα αναπληρωτής-μεγάλο ρίσκο.!Τελικά, διορίστηκα.

????????
Επισκέπτης

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ???????? Την / Το Πεμ Σεπ 08, 2011 10:47 am

Δυστυχώς οι μόνιμοι πολύ γρήγορα ξεχνάνε ότι υπήρξαν αναπληρωτές και αναπτύσσουν εώς και "ρατσιστικές" συμπεριφορές εναντίον τους στα σχολεία.
avatar
kokkos


Αριθμός μηνυμάτων : 48
Μέλος από : 16/09/2010

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  kokkos Την / Το Πεμ Σεπ 08, 2011 12:55 pm

Anon+ έγραψε:Δυστυχώς οι μόνιμοι πολύ γρήγορα ξεχνάνε ότι υπήρξαν αναπληρωτές και αναπτύσσουν εώς και "ρατσιστικές" συμπεριφορές εναντίον τους στα σχολεία.

Κατα τη γνώμη μου δεν είναι έτσι. Είναι θέμα χαρακτήρα του κάθε ανθρώπου, δεν έχει να κάνει με το άν είσαι μόνιμος ή ωρομίσθιος ή και αναπληρωτής.
Άν είσαι σωστός στις υποχρεώσεις σου, κανένας δεν πρόκειται να σου πεί το παραμικρό. Βέβαια υπάρχουν και εξαιρέσεις..

????????
Επισκέπτης

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ???????? Την / Το Πεμ Σεπ 08, 2011 12:59 pm

kokkos έγραψε:
Anon+ έγραψε:Δυστυχώς οι μόνιμοι πολύ γρήγορα ξεχνάνε ότι υπήρξαν αναπληρωτές και αναπτύσσουν εώς και "ρατσιστικές" συμπεριφορές εναντίον τους στα σχολεία.

Κατα τη γνώμη μου δεν είναι έτσι. Είναι θέμα χαρακτήρα του κάθε ανθρώπου, δεν έχει να κάνει με το άν είσαι μόνιμος ή ωρομίσθιος ή και αναπληρωτής.
Άν είσαι σωστός στις υποχρεώσεις σου, κανένας δεν πρόκειται να σου πεί το παραμικρό. Βέβαια υπάρχουν και εξαιρέσεις..
Σίγουρα είναι και θέμα χαρακτήρα, αλλά μία αμνησία την παθαίνει εύκολα ο έλληνας εκπαιδευτικός μόλις διορίζεται.
avatar
kathighths


Αριθμός μηνυμάτων : 1339
Μέλος από : 09/09/2010

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  kathighths Την / Το Πεμ Σεπ 08, 2011 1:28 pm

Anon+ έγραψε:Δυστυχώς οι μόνιμοι πολύ γρήγορα ξεχνάνε ότι υπήρξαν αναπληρωτές και αναπτύσσουν εώς και "ρατσιστικές" συμπεριφορές εναντίον τους στα σχολεία.

Εγώ αυτό που παρατήρησα είναι ότι όταν κάποιοι μονιμοποιηθούν, ξεχνάν τους υπολοίπους
και τους αγώνες που έδιναν μέχρι εκείνη τη στιγμή. Το έχω παρατηρήσει και από φόρουμ
που μέχρι να διοριστούν αγωνίζονταν και συμμετείχαν μέσω αυτού, και μετά το διορισμό
τους ούτε το όνομα του φόρουμ δε θυμόνταν....


kokkos έγραψε:
Anon+ έγραψε:Δυστυχώς οι μόνιμοι πολύ γρήγορα ξεχνάνε ότι υπήρξαν αναπληρωτές και αναπτύσσουν εώς και "ρατσιστικές" συμπεριφορές εναντίον τους στα σχολεία.

Κατα τη γνώμη μου δεν είναι έτσι. Είναι θέμα χαρακτήρα του κάθε ανθρώπου, δεν έχει να κάνει με το άν είσαι μόνιμος ή ωρομίσθιος ή και αναπληρωτής.
Άν είσαι σωστός στις υποχρεώσεις σου, κανένας δεν πρόκειται να σου πεί το παραμικρό. Βέβαια υπάρχουν και εξαιρέσεις..

Σωστός ο kokkos!! sostos

????????
Επισκέπτης

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ???????? Την / Το Πεμ Σεπ 08, 2011 1:49 pm

Από ότι διαβάζω και εκεί που οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων είναι υπεράριθμοί, δεν παίρνουν απόσπαση.
Το αιρετό μέλος του ΠΥΣΔΕ Μαγνησίας Καίτη Γαρυφάλλου είπε:
"...δεν έγινε καμία απόσπαση στους καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων οι
οποίοι είναι υπεράριθμοι στη Μαγνησία, αλλά και εκεί που έχουν οργανική
θέση, όπως στα Δωδεκάνησα, υπεράριθμοι δεν είναι;».
avatar
jimmy_66


Αριθμός μηνυμάτων : 285
Μέλος από : 12/10/2010

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  jimmy_66 Την / Το Πεμ Σεπ 08, 2011 4:41 pm

Anon+ έγραψε:Το αιρετό μέλος του ΠΥΣΔΕ Μαγνησίας Καίτη Γαρυφάλλου είπε:
"...δεν έγινε καμία απόσπαση στους καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων οι
οποίοι είναι υπεράριθμοι στη Μαγνησία,

Mα πως να γίνει απόσπαση;

Πρέπει οι υπεράριθμοι να κάνουν πρώτα αίτηση... που δυστυχώς έληξε [Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]

Αnon+... μήπως μπορείς να ανεβάσεις τα λεγόμενα του αιρετού μέλους του ΠΥΣΔΕ Μαγνησίας Κ. Γαρυφάλλου. Θα πρέπει να έχει ...ενδιαφέρον.

????????
Επισκέπτης

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ???????? Την / Το Πεμ Σεπ 08, 2011 4:53 pm

Δεν έχω όλες τις δηλώσεις της, μόνο αυτό το απόσπασμα που δημοσιεύτηκε σε μία ιστοσελίδα.

ΤΣΙΑΤΣΙΟΣ 1703


Αριθμός μηνυμάτων : 79
Μέλος από : 12/10/2010

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ΤΣΙΑΤΣΙΟΣ 1703 Την / Το Πεμ Σεπ 08, 2011 9:03 pm

Καλησπέρα και απο μένα.
Οταν φέτος το καλοκαίρι έτρεχα στο Υπουργείο για να βρώ τους συμβούλους της υπουργου, δυστυχώς αυτό που κατάλαβα απο τις συζητήσεις που είχα μαζί τους οτι στις τεχνικές ειδικότηες υπάρχουν πολλοί υπερράριθμοι, ειδικά απο ΠΕ18 και πάνω. Οταν κάποια στιγμή ήρθαμε σε έντονη αντιπαράθεση, παραδέχτηκε μόνο στους μηχανολόγους και Ηλεκτρολόγους κάτι γίνεται. Αυτό φάνηκε και στους διορισμούς. Μόνο οι ηλεκτρολόγοι - μηχανολόγοι διορίσθηκαν.

????????
Επισκέπτης

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ???????? Την / Το Πεμ Σεπ 08, 2011 11:40 pm

Αν υπάρχουν τώρα τόσοι υπεράριθμοι, τότε κακώς διορίζονταν συνάδελφοι τόσα χρόνια.
Στους γεωπόνους πέρσι πήρε μακράν τους περισσότερους από κάθε αλλη χρονιά, αλλά από όσο ξέρω το ίδιο έγινε και σε άλλες τεχνικές ειδικότητες. Οι υπαράριθμοι τι έγιναν πέρσι;
Οι διορισμοί είναι δείγμα για το που έχει υπαράριθμους; 3 διοριστέοι είχαν μείνει όλοι και όλοι σε εμάς, ούτε αυτούς μπορούσε να τους διορίσει;

Έχω αρχίσει και κουράζομαι πραγματικά με όλον αυτό τον πόλεμο νεύρων κάθε χρόνο, με τις φήμες και τις φοβέρες για υπεράριθμους. Αν δεν υπάρχουν πια κενές θέσεις και δεν πρόκειται να διοριστούμε ούτε την επόμενη δεκαετία, ας μας το πουν να δούμε τι θα κάνουμε στη ζωή μας. Ας πάρουν και τους υπεράριθμους να τους πάνε με το ζόρι όπου στα κομμάτια έχει κενό στην Ελλάδα, να τελειώνει αυτή η αηδία με τα υποτιθέμενα κενά και τους αναπληρωτές.
avatar
jimmy_66


Αριθμός μηνυμάτων : 285
Μέλος από : 12/10/2010

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  jimmy_66 Την / Το Παρ Σεπ 09, 2011 8:39 am

...και που να δείτε τι έχει να γίνει με την συνχώνευση-κατάργηση των ΕΠΑ.Σ το 2013. Που θα πάνε όλοι αυτοί οι συνάδελφοι (με οργανικές θέσεις); Τότε να δείτε υπεραριθμίες.

Θα μου πείτε τώρα, "δεν είναι επί του παρόντος"...

ΤΣΙΑΤΣΙΟΣ 1703


Αριθμός μηνυμάτων : 79
Μέλος από : 12/10/2010

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ΤΣΙΑΤΣΙΟΣ 1703 Την / Το Παρ Σεπ 09, 2011 9:43 am

Καλημέρα.
Οι ΕΠΑΣ θα δουλέψουν οι περισσότερες χωρίς να δημιουργήσουν τμήματα στην Α΄ τάξη, σύμφωνα με τις εντολές που αναφέρουν οτι δημιουργείται τμήμα με 10 άτομα. Τα προβλήματα θα εμφανιστούν απο φέτος, με επιπτώσεις στο να μη μας πάρουν για αναπλήρωση σύντομα, αλλά και με λιγότερους αναπληρωτές.

????????
Επισκέπτης

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ???????? Την / Το Παρ Σεπ 09, 2011 11:03 am

Ε, τότε ρε παιδιά γιατί δηλώνουν ευχαριστημένοι οι εκπαιδευτικοί των τεχνικών ειδικοτήτων με τον σχεδιασμό για το νέο Τεχνολογικό Λύκειο;

Ξεχνάτε πάντως ότι θα μπουν στο Υπουργείο Παιδείας και οι ΕΠΑΣ του ΟΑΕΔ οπότε ανοίγουν θέσεις εκεί.

ΤΣΙΑΤΣΙΟΣ 1703


Αριθμός μηνυμάτων : 79
Μέλος από : 12/10/2010

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ΤΣΙΑΤΣΙΟΣ 1703 Την / Το Παρ Σεπ 09, 2011 11:24 am

Αυτό πως το γνωρίζεις. Αν μπουν οι ΕΠΑΣ του ΟΑΕΔ αυτοί που έχουν δουλέψει τόσα χρόνια σαν ωρομίσθιοι θα μπούν στους πίνακες διοριστέων;

????????
Επισκέπτης

Απ: Υπεράριθμοι οι καθηγητές τεχνικών ειδικοτήτων στα σχολεία.

Δημοσίευση  ???????? Την / Το Παρ Σεπ 09, 2011 11:46 am

Δεν γνωρίζω αν οι κενές θέσεις στις ΕΠΑΣ του ΟΑΕΔ θα διατεθούν και για τους μόνιμους των τεχνικών ειδικοτήτων, ώστε να "ξεφρακάρουν" τα ΕΠΑΛ και οι ΕΠΑΣ, ή αν θα είναι μόνο για αναπληρωτές.
Προφανώς και θα μπουν και οι συναδελφοι του ΟΑΕΔ στους πίνακες αναπληρωτών και διορισμών, αλλά αφενός θα φέρουν και τις θέσεις τους μαζί και αφετέρου δεν ξέρω αν θα έχουν τέτοιες προυπηρεσίες για να μπουν στις υψηλές θέσεις.

Σε κάθε περιπτωση ας ξεκινήσει πια το νέο σύστημα με βάση τη βαθμολογία στο ΑΣΕΠ για να σταματήσει η διαμάχη για το ποιός έχει 4 μέρες παραπάνω προυπηρεσία από τον άλλο.

    Η τρέχουσα ημερομηνία/ώρα είναι Κυρ Οκτ 22, 2017 9:24 am